科學(xué)網(wǎng)遂聯(lián)合《科學(xué)新聞》雙周刊對(duì)此事展開調(diào)查，邀請(qǐng)到了這位“受害”的科學(xué)家——北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠，及相關(guān)代表，在科學(xué)時(shí)報(bào)社，就此事進(jìn)行了一次在線訪談。以下為訪談實(shí)錄。主持人賈鶴鵬(《科學(xué)新聞》總編輯)：大家好，非常感謝各位來到科學(xué)網(wǎng)、《科學(xué)新聞》聯(lián)合舉辦的在線訪談，今天訪談的重點(diǎn)主要是針對(duì)科研領(lǐng)域的器材，包括試劑，——也不希望話題局限在試劑這個(gè)領(lǐng)域，——專業(yè)領(lǐng)域所出現(xiàn)的一些假貨，和我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)這樣一些假貨的行為。

　　今天非常榮幸地請(qǐng)到了幾位嘉賓，一位是中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首董金獅老師，他在中科院學(xué)過環(huán)境化學(xué);一位是北京大學(xué)的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司(簡(jiǎn)稱英杰公司)的鞠俊，還有中科院化學(xué)所的王鴻飛老師。既然到了這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，我們希望利用這個(gè)時(shí)間，做好互動(dòng)，本身這個(gè)活動(dòng)，不是僅僅在這兒談就完了，而是希望通過這個(gè)活動(dòng)，形成一些面向公眾和政府的行之有效的解決方案。主持人：《科學(xué)新聞》總編輯賈鶴鵬造假現(xiàn)狀主持人：席老師您應(yīng)該是在去年購(gòu)買了一批試劑，以后發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)期做不出來實(shí)驗(yàn)的結(jié)果?席建忠：是去年6月3日左右買的，發(fā)現(xiàn)問題的時(shí)候大概是去年11月底或者10月中旬。

　　主持人：席老師一直做不出來結(jié)果之后，也嘗試了很多辦法，檢查到底為什么不出來結(jié)果，最后跟試劑銷售者進(jìn)行了一些溝通，試劑銷售者說試劑不可能有假，反而一下子提醒了席老師。席老師的試劑來源是試劑領(lǐng)域No.1的英杰公司，席老師的試劑是從所謂的二級(jí)代理處購(gòu)買的，在法定界限里并沒有“二級(jí)代理”這樣一個(gè)稱呼。隨后席老師經(jīng)過一些調(diào)查之后，發(fā)現(xiàn)這些試劑確實(shí)存在問題，而且，現(xiàn)在不光是二級(jí)供應(yīng)商可能直接供應(yīng)假的東西，甚至可能存在一種情況，就是它可能不是由廠商正經(jīng)進(jìn)口的，但是也是原來廠商所生產(chǎn)的，但是最后通過批量進(jìn)口以后，在國(guó)內(nèi)或者是在香港進(jìn)行分裝供貨。這使我們發(fā)現(xiàn)這里還有很多很微妙和很復(fù)雜的東西。

　　同時(shí)，科學(xué)網(wǎng)也在網(wǎng)上征集了科研人員、科研工作者在使用試劑的過程中，包括使用科研器材的過程中，是不是發(fā)現(xiàn)一些或者有假或者是有質(zhì)量比較低劣的產(chǎn)品，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，大家反映還是比較強(qiáng)烈的。通過這件事我們也看到這可能是一個(gè)長(zhǎng)期存在的現(xiàn)象，在一定程度上甚至是比較廣泛存在的一個(gè)問題，實(shí)際上，席老師勇于站出來之前，大家并沒有采取任何措施應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)情況。

　　希望通過今天的討論，分析現(xiàn)狀，探討面臨的問題，從而得出一個(gè)可能的解決方案。席老師和王老師都是從事科研工作的，你們?nèi)粘５墓ぷ髦�，跟同事的交流中，聽沒聽說過有假試劑和假科研器材這樣一些侵害的情況?北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠席建忠：我簡(jiǎn)單的重申一點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家看假試劑，很簡(jiǎn)單的一件事情，比如說日常用一個(gè)東西，你不去想他是假的，為什么我半年都沒有找到原因，你不會(huì)想到天天喝的水是假的，你覺得不可能，因?yàn)榕囵B(yǎng)細(xì)胞或者做生物實(shí)驗(yàn)是非常復(fù)雜的一個(gè)過程，尤其在做課題的時(shí)候，會(huì)想我實(shí)驗(yàn)為什么失敗，是實(shí)驗(yàn)室的問題，還是有其他的問題。

　　很偶然，一個(gè)學(xué)生給廠商打電話，咨詢事情，他說這個(gè)價(jià)錢沒那么低，他說你這個(gè)肯定是假的，北方地區(qū)價(jià)格都是320，不可能是270多買到的。我們抱著一種嘗試的態(tài)度，拿幾個(gè)過來試試，所有疑問都沒有了，我們對(duì)這件事情還是比較謹(jǐn)慎的，去年11月底左右，我問了好多實(shí)驗(yàn)室，他們說這個(gè)事情很普遍，你說他假他不承認(rèn)，他說我的發(fā)票上沒有寫批號(hào)，后來我就著手找一些證據(jù)，我打電話讓他送一批貨，當(dāng)場(chǎng)驗(yàn)貨，當(dāng)場(chǎng)都有照片，我拿到確定的證據(jù)以后，才把這個(gè)事情公布的，因?yàn)槲矣X得這樣有兩個(gè)目的，一是我不想因?yàn)檫@個(gè)事情被反咬一口，打官司我沒有這個(gè)精力，太復(fù)雜，另外這個(gè)事情已經(jīng)過去了。我問了北大納米中心的老師，他們也發(fā)現(xiàn)過同樣的現(xiàn)象。我只是想把這個(gè)事情告訴大家，這個(gè)事情是普遍存在的，另外我想說，你浪費(fèi)那么多的時(shí)間和激情做科研，發(fā)現(xiàn)幾十塊錢一個(gè)小東西引起了不該有的問題，我覺得非常非常的生氣。、

　　主持人：王老師，席老師是跟生物打交道，你們做非生物的也會(huì)碰到一些假冒偽劣嗎?王鴻飛：在我們的研究里，試劑比生物簡(jiǎn)單得多，但是不同的試劑有非常不同的結(jié)果，原則上，我覺得這個(gè)問題還是很嚴(yán)重的，為什么呢?因?yàn)橐话愕囊粋�(gè)實(shí)驗(yàn)室里面做研究，真正直接買東西，直接做實(shí)驗(yàn)的往往是新手，來一個(gè)學(xué)生，老的學(xué)生跟他說，你用什么，按照秩序重復(fù)這個(gè)事情，他如果得不到一個(gè)可靠樣品的話，往往做出來的東西是錯(cuò)的，要花很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間去找，中間是什么原因，因?yàn)楸緛碜鲅芯坑泻芏鄸|西是未知的，這個(gè)問題會(huì)變得更嚴(yán)重，對(duì)于生產(chǎn)商而言，大批量生產(chǎn)的話，有一個(gè)嚴(yán)格的程序，做研究有很多事情是沒有嚴(yán)格的程序的，如果中間有一些事情存在問題的話，就很糟糕。

　　所以好的實(shí)驗(yàn)室，他一般有一個(gè)比較好的傳統(tǒng)，大家有一些知識(shí)一代一代傳下去。比如對(duì)于某些試劑，我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)里面有很多雜質(zhì)，有很多的東西，你不同的廠商批次來的樣品，實(shí)際上也同樣有問題，這個(gè)問題可能是另外一個(gè)層次的，他們沒有做假，也沒有任何錯(cuò)誤，但是我們都會(huì)跑到廠商那里去，要求他把分析的結(jié)果給我們看，所有那些可能的雜質(zhì)是什么樣子，我們都要找他要，在國(guó)外，他們一般很配合，他們數(shù)據(jù)都比較全，國(guó)內(nèi)的廠商往往存在這樣一些問題，他們沒有數(shù)據(jù)，分析其中的問題會(huì)存在很大的問題，如果他不負(fù)責(zé)任把其他的東西拿來冒充，實(shí)在是沒有辦法。

　　中科院化學(xué)所王鴻飛主持人：鞠先生，您以前有沒有聽過其他的人可能買到一些假貨或者希望您來幫助解決。鞠�。杭儇洿嬖诤荛L(zhǎng)時(shí)間，我們公司也曾經(jīng)試圖從法律途徑及其他途徑來解決，但我們拿不到證據(jù)，另外二級(jí)代理一旦做假會(huì)說，我是賣東西給這個(gè)老師了，但是你怎么證明他給你的(有問題的)東西是我賣的東西呢?沒有明確的證據(jù)。而且假貨這個(gè)事情，特嚴(yán)重的時(shí)候，一般都是這樣，吃了虧之后，一般不會(huì)上升到法律途徑，一般都是大事化小，小事化了，他會(huì)換一批試劑重做，做出來就結(jié)束了。

　　主持人：董老師，您可以說是一個(gè)非常知名的打假人，也有很多這樣的經(jīng)驗(yàn)，從剛才大家介紹的情況來講，您覺得為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，碰到這樣一種情況為什么大家都會(huì)不太積極的站出來去打假，拿日常生活來看，買一個(gè)假彩電，肯定馬上會(huì)到商場(chǎng)退貨去了，科研工作者這種大家不太積極出來做這個(gè)事情，您怎么想?

　　董金獅：我認(rèn)為里面有幾個(gè)因素，剛才說了這不是個(gè)人的問題，可能是一個(gè)單位或者是一個(gè)組織的問題，可能他需要領(lǐng)導(dǎo)出面，程序相對(duì)比較復(fù)雜一些，如果自己家庭，我買東西，我拿票就可以退，自己可以做主，在單位里，從科研處領(lǐng)的或者哪個(gè)地方領(lǐng)的，自己不能直接去找廠子，票據(jù)不在你手上。

　　還有打假的成本，中國(guó)的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承認(rèn)，還有很多證據(jù)沒有，你說這個(gè)東西是假的，你要檢測(cè)，這個(gè)費(fèi)用比較高，打假成本太高了，一般舉報(bào)到政府部門，查的力度夠不夠，經(jīng)常是，政府給你一紙空文，表面上把問題解決了，實(shí)際上違法者沒有得到懲處，違法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成舉報(bào)人或者是買到假貨以后，損失不是特別大，自認(rèn)倒霉的，一般是這樣，換一批再買，或者換個(gè)單位，不去追究法律責(zé)任。我覺得就是消費(fèi)者或者是用戶給違法者的膽量，由于我們沒有追究，他越造越多，有些違法企業(yè)越做越強(qiáng)，越做越大，甚至守法的企業(yè)越做越小，成為了一種悖論了。

　　主持人：席老師，董老師也談到了這樣一個(gè)問題，大家越不出來說話，這個(gè)東西越得不到遏制，是什么原因?qū)е履�愿意站出來，您為什么敢于為這件事情站出來?

　　席建忠：兩點(diǎn)，第一、這個(gè)事蠻普遍的，如果是某一個(gè)個(gè)案，我跟他私下溝通，把問題解決了，我問過很多老師，確實(shí)有很多，第二、做這件事情，我們蠻辛苦的，我們拿證據(jù)，我們跟法人代表接觸的時(shí)候，我記得賣給你東西，我不記得批號(hào)了，如果我們不把這個(gè)東西當(dāng)場(chǎng)抓住拍了照，簽了字，任何一個(gè)環(huán)節(jié)想不到，他反打你一把，這個(gè)不是我個(gè)人，會(huì)牽扯到學(xué)校，也不是那么簡(jiǎn)單了，我也沒有希望通過打贏了官司我賺他多少錢，讓他賠償我，我只是做這個(gè)事情，達(dá)到一個(gè)目的，一是讓大家知道這個(gè)事，二是我不能讓學(xué)校我們背上反而讓他倒打一耙。至于說有多大利益，多大效果，我盡我的能力。主持人：鞠先生，以前你們碰到過像席老師這樣較真兒的科學(xué)家嗎?鞠�。汉苌伲�他們會(huì)向我們反映，我們也會(huì)去查，我們會(huì)打電話跟代理說，通常他會(huì)聲明一下。造假的成本太低了，我換個(gè)公司，我新生產(chǎn)一批假產(chǎn)品來，我們找到這家，會(huì)換一個(gè)地方另外重新造假。

　　Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司鞠俊主持人：剛才談到造假成本的問題，跟著會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問題，第一在專業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)假需要有一個(gè)檢測(cè)，這是比較有難度的事情，再一個(gè)需要有政府部門來管，我們從檢測(cè)這樣一個(gè)角度，剛才王老師也談過，在國(guó)外的時(shí)候，廠商會(huì)比較積極的配合你，拿出一些檢測(cè)的報(bào)告，一些成份的分析，您覺得在國(guó)內(nèi)，平常廠商不太經(jīng)常提供這樣的一個(gè)東西，您覺得是因?yàn)槿狈�這方面的能力還是大家都對(duì)這個(gè)事情不是特別重視呢?

　　造假的成本王鴻飛：這跟成本有關(guān)系，在國(guó)外買藥品，同樣藥品是便宜的，在國(guó)外如果一個(gè)東西賣一百塊錢，他往往可以打折賣到70塊錢，但是到了中國(guó)，實(shí)際上你買150塊錢才能買得到，因?yàn)橛羞\(yùn)輸?shù)某杀荆�還有Services的難易程度，在國(guó)外基本上買任何一個(gè)樣品，很快可以查到是哪一批生產(chǎn)的，所有的東西都給你，國(guó)外也沒有那么多小的代理公司，這中間也是一個(gè)很大的問題，在我們這個(gè)環(huán)境下面我覺得就是說，可能廠商應(yīng)該做一些事情，你應(yīng)該有一些信息的公布，比如說你知道可能有一些假的東西，那么讓我們的客戶有這個(gè)信息，另外就是說，我們現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，有各種各樣的媒體，大家應(yīng)該有交流信息的地方，其實(shí)有時(shí)候你不一定要證明他是假的，你只要告訴大家說，可能哪個(gè)公司是假的，大家去做事情的時(shí)候就會(huì)很小心，這個(gè)差別，主要是因?yàn)閺S商的利潤(rùn)在中國(guó)可能沒有在國(guó)外高，有的時(shí)候，雖然我們勞動(dòng)成本低，但是有很多分包的東西需要成本。

　　另外我的感覺是，有一些樣品，藥品，在當(dāng)初制定標(biāo)準(zhǔn)的過程里，在國(guó)外他一開始做的時(shí)候，他做的那個(gè)過程，他自己就知道，所以你遇到什么問題以后，你去問那個(gè)技術(shù)的人，他會(huì)告訴你，我們?cè)诋?dāng)初可能遇到過什么問題，你的這個(gè)問題可能是什么，但是在我們這邊的服務(wù)里面，他可能沒有這個(gè)精力，因?yàn)樗�拿到都是發(fā)展好的樣品，如果大家更好的交流這種信息是最好的辦法，至于政府部門怎么來監(jiān)管，我覺得政府部門不要監(jiān)管更好，如果政府部門要監(jiān)管的話，意味著廠商要多付一些錢給政府。